|
BMW Klub Elbląg Jesteśmy ambasadorami marki BMW
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bigos
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdynia/Pasłęk Płeć:
|
Wysłany: Wto 16:21, 19 Paź 2010 Temat postu: [e39] Szarpnięcie przy gwałtownym wciśnięciu gazu |
|
|
Mam już od dawna taki problem.
Gdy gwałtownie wcisnę gaz silnik jakby się dławił na ułamek sekundy a następnie z szarpnięciem wkręca - dalej ciągnie jak należy (przynajmniej tak mi się wydaje, bo mógłby lepiej przyspieszać ).
Szarpnięcie to pojawia się zarówno na LPG jak i na PB, choć na PB słabiej. Gazownik wykluczył instalację.
Szarpie zarówno przy przygazowaniu na postoju jak i w czasie jazdy.
W czasie jazdy najmocniej (masakrycznie) szarpie podczas przejścia z hamowania silnikiem w gwałtowne przyspieszenie (przy powolnym, płynnym wciśnięciu pedału gazu nie ma tego objawu).
Można się do tego przyzwyczaić, w końcu jakoś jeżdżę, ale czasem jest to bardzo uciążliwe - np. gdy chcę szybko wystartować - wciskam szybko gaz i zaraz puszczam sprzęgło, gdy puszczę w momencie gdy jest owo zdławienie, to potrafi nawet zgasnąć silnik.
Spotkał się ktoś z czymś takim?
Tylko proszę nie zgadujcie, bo zgadywanek to już się nasłuchałem u magików. A to mooooże przepustnica, a to mooooże przepływomież, mooooże dwumasa, zero konkretów ani chęci podjęcia się roboty, komputer nic nie pokazuje więc rozkładają ręce
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Bigos dnia Wto 16:22, 19 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bigos
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdynia/Pasłęk Płeć:
|
Wysłany: Wto 16:29, 19 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Nie wspomniałem jeszcze czegoś.
Nie wiem czy to normalny dźwięk, ale po wciśnięciu gwałtownie gazu na postoju słychać charakterystyczne syknięcie/zassanie w okolicach kolektora dolotowego.
Musiałbym posłuchać czyjegoś silnika M52B25
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piekna
V stopień wtajemniczenia
Dołączył: 31 Sie 2010
Posty: 575
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Elblag Płeć:
|
Wysłany: Wto 18:32, 19 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
wydaje mi sie ze moze łapac gdzies lewe powietrze i moze uszczelki pod kolektorem masz do wymiany :roll: hmmm szkoda ze nie dales posluchac silnika na spocie.....
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
benio83
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1643
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elbląg Płeć:
|
Wysłany: Wto 20:54, 19 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
jak byles u gazownikow to w latwy sposob mogli zdiagnozowac czy przy kolektorze lapie ci lewe powietrze. uzywaja do tego jakiegos sprayu ktorym psikaja przy odpalonym silniku i jesli zacznie falowac ci na obrotach to wlasnie tamtedy lapie lewe powietrze.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
prezes
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 29 Sie 2010
Posty: 1059
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elbląg Płeć:
|
Wysłany: Wto 23:29, 19 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
jesli chodzi o te sykniecie powietrza (taki gwizd) to normalne w tych silnikach jesli naciskasz gaz to silnik zasysa powietrze i to tak slychac, auto jak zasysa lewe powietrze to sa inne objawy :)Matek ma tak samo a jesli o te szarpniecie to by trzeba bylo sie przejechac autkiem i zobaczyc bo tak to znowu beda spekulacje na 100 stron, nastepnym razem jak sie spotkamy to mozemy bryknac kawalek.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
darth talil
V stopień wtajemniczenia
Dołączył: 17 Paź 2010
Posty: 407
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: elblo Płeć:
|
Wysłany: Czw 23:35, 21 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
dziurawa guma od przepływki(?) ,kończące sie sprzęgło+łącznik elastyczny wału(?)a może zwykły reset kompa pomoże. jak naprawisz daj znać co ją bolało. pozdro
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bigos
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdynia/Pasłęk Płeć:
|
Wysłany: Nie 23:00, 24 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
darth talil napisał: | ...a może zwykły reset kompa pomoże. jak naprawisz daj znać co ją bolało. pozdro |
Nie pomógł reset. (mam na myśli odłączenie od akumulatora - z 30min był odłączony, nie wiem czy to wystarczyło)
Obecnie ciężko mi go postawić na warsztat bo codziennie jest mi potrzebny.
Jak kiedyś to zrobię to na pewno napiszę w tym temacie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
darth talil
V stopień wtajemniczenia
Dołączył: 17 Paź 2010
Posty: 407
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: elblo Płeć:
|
Wysłany: Pon 3:46, 25 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
jest to kopia ,,latająca''podobno po wszystkich forach bmw Wielu ludzi popełnia ten błąd ,ze odłącza aku na pare chwil i wydaje im się,ze to prawidłowo wykonany reset DME . Niestety , jest to nieco bardziej złożona procedura -
1) odłączamy aku - najpierw minus , potem plus
2) zabezpieczamy aku ,zeby kable w zaden sposób go nie dotkneły wywołujac spiecie
3) przekrecamy stacyjke w pozycje 2
4) teraz musimy połączyc kable aku na przynajmniej 10 minut - to spowoduje zresetowanie kondensatorka ECU/TCU
5) po upływie tych, dajmy na to 15 minut , wyjmujemy kluczyk ze stacyjki, na nowo podłączamy aku : "+" potem"-"
6) uruchamiamy silnik i pozwalamy mu chodzic na biegu jałowym przez 5 minut
7) wyłączamy go na , ponownie, 5 minut
teraz uruchamiamy ponownie i ruszamy - na najnizszym mozliwym biegu
( zaleznie od typu skrzyni ) przyspieszamy przez cały zakres obrotów( do przynajmniej 5000 rpm) i potem pozwalamy autu samodzielnie wytracic obroty az do obrotów biegu jalowego - i tak trzykrotnie
9) nastepnie znów zatrzymujemu auto i pozwalamy pracowac na biegu jałowym przez5min
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bigos
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdynia/Pasłęk Płeć:
|
Wysłany: Pon 13:58, 25 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Dzięki za szczegółowy opis. Spróbuję dzisiaj to zrobić.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bigos
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdynia/Pasłęk Płeć:
|
Wysłany: Pon 14:14, 25 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
darth talil napisał: | 4) teraz musimy połączyc kable aku na przynajmniej 10 minut - to spowoduje zresetowanie kondensatorka ECU/TCU |
Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem.
Kable zewrzeć ze sobą a nie podłączać spowrotem do akumulatora?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
darth talil
V stopień wtajemniczenia
Dołączył: 17 Paź 2010
Posty: 407
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: elblo Płeć:
|
Wysłany: Wto 0:42, 26 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Bigos napisał: | darth talil napisał: | 4) teraz musimy połączyc kable aku na przynajmniej 10 minut - to spowoduje zresetowanie kondensatorka ECU/TCU |
Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem.
Kable zewrzeć ze sobą a nie podłączać spowrotem do akumulatora? |
nie podłączać do akumulatora tylko połączyć ,,+" z ,,-'' bez udziału aku na przekeconym kluczyku w pozycji2! zrobić mostek i tak odczekac10min-oczywiście ostrożnie żeby nie dotknąć klem. uprzedzając kolejny punkt- to rozkręcanie do 5-5.5tys rpm wystarczy na pierwszym biegu.
pozdro
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bigos
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdynia/Pasłęk Płeć:
|
Wysłany: Śro 17:02, 27 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Udało mi się zresetować - poznałem po tym że inaczej pracował na początku.
Szarpanie nie ustało ale mam wrażenie że mocy jakby przybyło Zamulony był chyba.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
darth talil
V stopień wtajemniczenia
Dołączył: 17 Paź 2010
Posty: 407
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: elblo Płeć:
|
Wysłany: Śro 23:39, 27 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
nie dziękuj -kliknij ,,pomógł'' chociaż -pół punktu to chyba podświadomość-częściowo też-tak mam- a czasem komp ,,łapie''błędy od przepalonych żarówek i innych błahostek.
wracając do szarpania sprawdż dokładnie gume od przepływki,zrób test sprzęgła i sprawdż na kanale-łącznik elastyczny wału, widać od spodu auta na zdjeciu element nr 2
zdjecie jest przykladowe.
no i oczywiście-daj znać co -jak naprawisz.pozdro
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bigos
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdynia/Pasłęk Płeć:
|
Wysłany: Czw 1:36, 28 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Łącznik elastyczny był pierwszą rzeczą jaką wykluczył mi jeden mechanik, ale on nie zauważył mi raz luzów na sworzniu wahacza gdy już go było słychać więc warto sprawdzić jeszcze raz u innego
Dzisiaj wsłuchiwaliśmy się z kolegą JAKLYSem w to moje syknięcie. On ma taki sam motor i mówi że to nie jest normalne. Podejrzenie jakby znowu pada na przepustnicę.
Dostęp do całego dolotu jest łatwy, więc jak nie do mechanika, to sam spróbuję rozebrać, poczyścić.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
jaklys
III stopień wtajemniczenia
Dołączył: 22 Wrz 2010
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 12:51, 28 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
zacytowałem twój problem na forum bmw trojmiasto, moze tam po "burzy mózgów" da sie sformułować jakiś wniosek.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bigos
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdynia/Pasłęk Płeć:
|
Wysłany: Pią 13:08, 29 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Jeden koleś z bmw-sport miał dokładnie taki sam objaw. Trochę z nim pisałem.
Wczoraj udało mu się rozwiązać problem. Wymienił przepływomierz i jak ręką odjął.
Będę musiał się z kimś dogadać na chwilową przekładkę aby sprawdzić.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Bigos dnia Pią 13:08, 29 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
jaklys
III stopień wtajemniczenia
Dołączył: 22 Wrz 2010
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 14:10, 29 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Sprawdzenie tego elementu nie kosztuje dużo. A może akurat, sprawdzić nie zaszkodzi.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
benio83
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1643
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elbląg Płeć:
|
Wysłany: Sob 4:02, 30 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Bigos napisał: | Będę musiał się z kimś dogadać na chwilową przekładkę aby sprawdzić. |
ciekawe z kim hyhyhy :wink:
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Daros
III stopień wtajemniczenia
Dołączył: 31 Sie 2010
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elbląg/UK Płeć:
|
Wysłany: Pon 11:41, 01 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
] :-D
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Daros dnia Śro 0:39, 25 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bigos
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdynia/Pasłęk Płeć:
|
Wysłany: Śro 2:33, 02 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Wracam do tematu.
W INPIE pokazało, że mam za dużą wartość "air use of idle control valve" - prawie 15!
Jak dobrze rozumiem to chodzi o silniczek krokowy.
Może krokowiec być przyczyną opisywanych przeze mnie objawów?
Cytat: | Gdy gwałtownie wcisnę gaz silnik jakby się dławił na ułamek sekundy a następnie z szarpnięciem wkręca - dalej ciągnie jak należy (przynajmniej tak mi się wydaje, bo mógłby lepiej przyspieszać Mruga).
Szarpnięcie to pojawia się zarówno na LPG jak i na PB, choć na PB słabiej. Gazownik wykluczył instalację.
Szarpie zarówno przy przygazowaniu na postoju jak i w czasie jazdy.
W czasie jazdy najmocniej (masakrycznie) szarpie podczas przejścia z hamowania silnikiem w gwałtowne przyspieszenie (przy powolnym, płynnym wciśnięciu pedału gazu nie ma tego objawu). |
Jak dla mnie pasuje idealnie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Bigos dnia Śro 2:36, 02 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
slimak
Zarząd Klubu
Dołączył: 10 Gru 2010
Posty: 2978
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elbląg Płeć:
|
Wysłany: Śro 14:21, 02 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Bigos napisał: | Wracam do tematu.
W INPIE pokazało, że mam za dużą wartość "air use of idle control valve" - prawie 15!
Jak dobrze rozumiem to chodzi o silniczek krokowy.
Może krokowiec być przyczyną opisywanych przeze mnie objawów?
Cytat: | Gdy gwałtownie wcisnę gaz silnik jakby się dławił na ułamek sekundy a następnie z szarpnięciem wkręca - dalej ciągnie jak należy (przynajmniej tak mi się wydaje, bo mógłby lepiej przyspieszać Mruga).
Szarpnięcie to pojawia się zarówno na LPG jak i na PB, choć na PB słabiej. Gazownik wykluczył instalację.
Szarpie zarówno przy przygazowaniu na postoju jak i w czasie jazdy.
W czasie jazdy najmocniej (masakrycznie) szarpie podczas przejścia z hamowania silnikiem w gwałtowne przyspieszenie (przy powolnym, płynnym wciśnięciu pedału gazu nie ma tego objawu). |
Jak dla mnie pasuje idealnie. |
No to ja widzę 3 możliwości......
1. niepoprawna sinusoida sondy lambda (lambda nie działa w pełnym zakresie) lub wolna reakcja sondy na nagłe zmiany mieszanki paliwa.
2. silnik krokowy do czyszczenia, nie zamyka się do końca
3. nieszczelność dolotu przy gwałtowym wciśnięciu pedału skutkuje głośnym zasysaniem powietrza. Taki dźwięk słyszałem tylko w 325ix z filtrem K&N i tam to było na miejscu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez slimak dnia Śro 14:22, 02 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bigos
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdynia/Pasłęk Płeć:
|
Wysłany: Sob 16:38, 09 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
Aktualizuję temat.
Sondy pracują prawidłowo (przynajmniej w/g komputera)
Silnik krokowy, a właściwie zawór powietrza biegu jałowego był czyszczony i nic.
Komputer pokazał błąd Muffler Flap (klapka tłumika) który u mnie nie występuje, więc to również nie to.
Pozostaje możliwa nieszczelność dolotu. Mam już zakupioną uszczelkę pod kolektorem. Niedługo wymienię. Zobaczymy...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bigos
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdynia/Pasłęk Płeć:
|
Wysłany: Czw 16:32, 14 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
Zapomniałem napisać.
Po wymianie uszczelki pod kolektorem bez zmian.
Następna będzie wymiana odmy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
slimak
Zarząd Klubu
Dołączył: 10 Gru 2010
Posty: 2978
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Elbląg Płeć:
|
Wysłany: Pią 1:26, 15 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
Coraz bardziej przekonuję się, że odma problemu nie rozwiąże. Być może powodem problemów jest zbyt wolno reagująca przepływka? W dodatku w/g błędu związanego ze stanem dawki paliwa może wiązać się ze zbyt niskim ciśnieniem na listwie wtryskowej - a to może być jak najbardziej powodem przydławienia przy gwałtownym depnięciu pedału gazu.
W sobotę na spotkaniu obejrzę i podyskutujemy ok?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez slimak dnia Pią 1:42, 15 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bigos
Przyjaciel Klubu
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdynia/Pasłęk Płeć:
|
Wysłany: Pią 22:16, 15 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
ok, ale to nie przeplywka, bo kiedys z beniem podmienialismy
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|